Միշել Ֆուկոյի՝ փիլիսոփայության և հոգեբանության շուրջ հարցազրույցի տեքստը

                            «Փակ պահել աչքերը և չջանալ երբևէ դրանք բացել,- ասում էր Դեկարտը,- 

նույնն է, ինչ ապրել առանց փիլիսոփայության»:

Փիլիսոփայությունն ապրում է նաև լսարանից դուրս, 

և  գոյություն ունի փիլիսոփաների մի ոստան, ովքեր ամբողջացնում և սնում են այն:

Զրույց Ալեն Բադիուի (Ռեյմսի լիցեյի պրոֆեսոր) 

և Միշել Ֆուկոյի (Կլերմոն-Ֆերանի բանասիրական և հասարակագիտական ֆակուլտետի պորֆեսոր)

միջև

Ալեն Բադիու. Ի՞նչ է հոգեբանությունը:

Միշել Ֆուկո. 
Ընդհանրապես,երբ ինչ- որ մեկն այս հարցը տալիս է, հատկապես հոգեբանի, նա իրականում երկու լրիվ տարբեր հարց է տալիս: Նախևառաջ, նա հարցնում է. «Ինչո՞վ է զբաղվում հոգեբանությունը», բայց ես չեմ կարծում, որ սա է ամենակարևոր հարցադրումը և սա է իսկապես մտահոգում այդ մարդուն: Ես այն տպավորությունն ունեմ, որ երբ հարցնում են. «Ի՞նչ է հոգեբանությունը», ինքնաբերաբար տալիս են հետևյալ՝ ավելի հիմնարար հարցը. «Արդյոք հոգեբանությունը գիտությո՞ւն է»: Ես նոր հասարակ բան ասացի, բայց ես այնուամենայնիվ կարծում եմ, որ դա բավականին կարևոր է: Դա բավականին կարևոր է, քանի որ հանրությանը քաջ հայտնի է, որ հոգեբանության գիտական կարգավիճակը նախ լավ հաստատված չէ, ապա բոլորովին պարզ չէ: Եվ ես, այդուհանդերձ, վախենում եմ, որ «Արդյոք հոգեբանությունը գիտությո՞ւն է» հարցը տալով՝ մենք հավանաբար չենք կատարում ամենահիմնարար հարցադրումը, որը թույլ կտար պատասխանել մնացած բոլոր հարցադրումներին, գոնե ամենաէականին: Ես կուզենայի, որ հոգեբանության մասին հարցադրում անեինք ոչ միայն օբյեկտիվության ձևի տեսանկյունից, որին այն կարող է հասնել, կամ գիտականության ձևի տեսանկյունից, որին այն ընդունակ է, այլ ես կուզենայի, որ մենք հոգեբանության մասին հարցադրում անեինք այնպես, ինչպես հարցադրում կանեինք ցանկացած այլ մշակութային ձևի մասին: 

Ալեն Բադիու. Ի՞նչ նկատի ունեք՝ «մշակութային ձև» ասելով:

Միշել Ֆուկո. 
Դե… «մշակութային ձև» ասելով՝ ես նկատի ունեմ, եթե կուզեք, այն եղանակը, որով տվյալ մշակույթի մեջ որևէ գիտելիք կազմակերպվում, ինստիտուցիոնալացվում է, առանձնացնում է իրեն հատուկ լեզու, որը ինչ-որ կերպ հասել է մի ձևի, ինչը կարելի է անվանել «գիտական» կամ «մերձգիտական»: Այսպես, ես կուզենայի, որ հոգեբանության մասին հարցադրում անեինք այս հիմքի վրա, որում հոգեբանությունը արևմտյան մշակույթի մեջ գիտելիքի ձև է, այդ գիտելիքը կարող է լինել գիտություն կամ գուցե չի կարող գիտություն լինել:

Ալեն Բադիու. Այս տեսանկյունից, ո՞րը կլիներ Ձեր պատասխանը: 

Միշել Ֆուկո. Դե ես կարծում եմ, որ հոգեբանությունը պատկանում է մի որոշակի մշակութային ձևի, որը կազմավորվել է արևմտյան աշխարհում, հավանաբար XIX դարի ընթացքում, և այս մշակութային ձևը, ինչպես հիմա է թվում, չի թվագրվում բացարձակապես, ամբողջությամբ XIX դարին: Ակնհայտ է, որ այն մշակութային ձևը, որ հոգեբանությունը հաստատել է, իր հերթին մտնում է շատ այլ մշակութային ձևերի պատմության մեջ. ես մտածում եմ, օրինակ, որ դա կարող էր լինել խոստովանությունը՝ քրիստոնեական բոլոր դարերի ընթացքում, ես մտածում եմ նաև, որ դա կարող էր լինել գրականությունը կամ թատրոնը, կարող էին լինել նաև այն հաստատությունները, որ եղել են Միջին դարերի ընթացքում, նաև դեռ XVI դարում՝ սիրո ատյանները, սալոնները և այլն: Ինչևէ, հասկանո՞ւմ եք, սա է այն ամբողջ հարցադրումը, որ մարդը միշտ կրել է իր վրա, սա այն հարցադրումն է, որ մի ինչ-որ պահի ստացել է այն մշակութային ձևը, որն անվանում են հոգեբանություն:  

Ալեն Բադիու. Դուք չանդրադարձաք փիլիսոփայությանը: Արդյոք փիլիսոփայությունը մշակութային ձև չէ՞ կամ չկա՞ արդյոք որևէ կապ հոգեբանության՝ որպես մշակութային ձևի և փիլիսոփայության միջև:

Միշել Ֆուկո. Իրականում Դուք ինձ տարբեր հարցեր եք տալիս: Դուք ինձ հարցնում եք, թե փիլիսոփայությունը մշակութային ձև՞ է, թե՞ ոչ, և մյուս կողմից Դուք ինձ հարցնում եք, թե փիլիսոփայությունը և հոգեբանությունը՝ երկուսն էլ, նկատի ունենալով որպես մշակութային ձևեր, կապ ունե՞ն, և վերջապես, Դուք ինձ հարցնում եք՝ ո՞րն է կապը, որ կարող է լինել, այս երկու մշակութային ձևերի միջև: Առաջին հարցին կարծում եմ կարելի է պատասխանել ասելով, որ փիլիսոփայությունը արևմտյան աշխարհի այմենաբնութագրական և ամենագլխավոր մշակութային ձևն է: Սկսած հունական մտքի սկզբնավորումից մինչև Հայդեգեր, մինչև հիմա, փիլիսոփայությունը եղել է այն, որում արևմտյան մշակույթը միշտ և մշտապես արտացոլել է ինքն իրեն: Այսքանով, փիլիսոփայությունը ոչ թե մշակութային ձև է, այլ այն մեր մշակույթի ամենագլխավոր մշակութային ձևն է : Հիմա, այն հարցը, թե «կա՞ն արդյոք կապեր փիլիսոփայության՝ որպես մշակութային ձևի և հոգեբանության՝ որպես մշակութային ձևի միջև». այս հարցին ի՞նչ կարելի է պատասխանել: Կարելի է պատասխանել երկու ձևով՝ կարելի է պատասխանել, որ հոգեբանությունն ընդամենը ինչ-որ կերպ անդրադարձել է՝ վերջապես ստույգ, վերջապես գիտական ոճով, հարցերի մի ամբողջ շարքի, որոնք հետապնդում և կյանք էին տալիս փիլիսոփայությանը նախորդ դարերի ընթացքում և որ հոգեբանությունը՝ վերջապես գործ ունենալով վարքի և արարքների հետ, այլ բան չի արել, քան մի կողմից ապամիֆականացրել և մյուս կողմից՝ ստույգ դարձրել հասկացություններ, ինչպիսին, օրինակ, հոգու հասկացությունն է կամ մտածողության հասկացությունն է և այլն: Այս առումով, հոգեբանությունը մաքուր և պարզ կերպով ի հայտ է գալիս որպես գիտական նոր տարբերակն այն ամենի, ինչը մինչ այժմ փիլիսոփայության ձևի տակ եղել է օտարված և ինքն իրեն անհասկանալի: Եվ այս առումով, հոգեբանությունն ի հայտ է գալիս նաև որպես այն մշակութային ձևը, որտեղ արևմտյան մարդը ինքն իր մասին է հարցադրում անում, և հոգեբանությունը դառնում է մարդու՝ ինքն իր միջև հիմնական կապը՝ մի մշակույթի մեջ, ինչպիսին մերն է:

Հիմա, մի այլ հնարավոր պատասխան կա, և հենց այդ այլ պատասխանն եմ ես, իհարկե, նախընտրում. ասել է, թե փիլիսոփայությունը, լինելով ամենաունիվերսալ մշակութային ձևը, որում Արևմուտքն արտացոլված է, որում Արևմուտքն ինչ-որ պահի ինքն իրեն ստեղծել է, և այս՝ հենց վերջինիս թույլ տված հարցադրման մեջ մի շատ հիմնարար իրադարձություն է առաջ եկել, որը հավանաբար թվագրվում է XIX դարի սկզբին, հնարավոր է նույնիսկ XVIII դարի վերջին: Այդ իրադարձությունը եղել է «մարդաբանական ոճի մտածողություն» կոչվածի ի հայտ գալը, այսինքն այն, ինչ ի հայտ է եկել այդ ժամանակ առաջին անգամ. հարցադրումը, որ Կանտը ձևակերպում է իր Տրամաբանության մեջ. «Ի՞նչ է մարդը» հարցադրումը:

Ալեն Բադիու. Բայց ամեն դեպքում Կանտից առաջ գոյություն ունեն ուղեցույցներ, որոնք վերնագրված են «մարդու բնության մասին տրակտատ», մարդու մասին միտք կա:

Միշել Ֆուկո. Այո, բայց կարծում եմ, որ մարդու մասին միտքը XVII և XVIII դարերում, մարդու բնության մասին այդ բոլոր ուղեցույցները, մարդու այդ բոլոր ուղեցույցները իրականում ընդամենը երկրորդ կարգի միտք էին զարգացնում՝ համեմատած փիլիսոփայական մտքի հետ, այսինքն փիլիսոփայության խնդիրը՝ սկսած գոնե քրիստոնեական դարաշրջանից, անվերջության մասին միքտն էր: Մարդը առաջ էր քաշում միայն այդ՝ անվերջության փիլիսոփայության հետ կապված հարցեր: Այսինքն իրենք իրենց հարց էին տալիս՝ ի՞նչ պայմաններում և ինչպե՞ս կարող էր ստացվել, որ վերջավոր էակները կարողանան մի կողմից ունենալ իրական ճանաչողություն, այսինքն անվերջի ճանաչողություն, և միաժամանակ հավիտենապես հղված լինել իրենց վերջավոր լինելուն, փաստորեն, այնպիսի բաների կողմից, ինչպես վրիպակն է, երազը, երևակայությունը և այլն: Այս առումով՝ «Ի՞նչ է մարդը» հարցը, կարծում եմ, չի եղել փիլիսոփայության հիմնական հարցը:

Ալեն Բադիու. Հետո, Կանտով տեսանկյան մեջ շրջադարձ է տեղի ունենում…

Միշել Ֆուկո.
...Կանտով տեսանկյան մեջ շրջադարձ է տեղի ունենում, այսինքն առաջին անգամ փիլիսոփայությունը ինքն իրեն պարզունակ կերպով հարցադրում է անում վերջավորության մասին: Վերջավորությունից սկսած է, որ փիլիսոփայական հարցադրումը զարգացում է ապրում, ի դեպ բնութագրական է, որ արդեն որոշակի ժամանակ առաջ, իհարկե, անվերջության մասին մտածողությունը ներմուծվել էր մաթեմատիկայի կողմից: 

Ալեն Բադիու. Ամեն դեպքում «Զուտ բանականության քննադատությունը» մարդաբանություն չէ:

Միշել Ֆուկո. 
Այո, բայց ես Ձեզ կպատասխանեմ Կանտի տեքստով՝ Տրամաբանության մեջ: Գիտեք, երբ Կանտն ասում է, որ այն երեք հարցերը՝ «Ի՞նչ կարող եմ ես ճանաչել», «Ի՞նչ պետք է ես անեմ», «Ի՞նչ է ինձ թույլատրված հուսալ», երեքն էլ կապակցվում են մեկ այլ՝ չորրորդ հարցի՝ «Was ist der Mensch?»՝ «Ի՞նչ է մարդը» հարցին, և որի մասին ասվում է, որ այն միաժամանակ և՛ մարդաբանական հարց է, և՛ փիլիսոփայության ամենագլխավոր հարցն է: Եվ այս առումով, ես կարծում եմ, որ Կանտը, եթե ոչ հիմնադիրը, ապա գոնե բացահայտողն է այն նոր փիլիսոփայական դաշտի, որը մարդաբանությունն է. փիլիսոփայական դաշտ, որը, կարծում եմ, XIX դարում դիալեկտիկայի, Հեգելի, Մարքսի միջոցով եկել է գրավելու ավանդաբար փիլիսոփայությանը պատկանող ոլորտը: 

ԱՆԳԻՏԱԿՑԱԿԱՆԻ ԲԱՑԱՀԱՅՏՈՒՄԸ

Ալեն Բադիու. Թույլ կտա՞ք ինձ ամփոփել Ձեզ մի քանի նախադասությամբ, որոնք Ձեր միտքը կաղճատեն, անշուշտ…

Միշել Ֆուկո. Անշուշտ, ոչ…

Ալեն Բադիու. Դուք տարբերակեցիք երկու տեսանկյուն: Առաջինում փիլիսոփայությունը սկիզբ է տալիս, կարճ ասած, հոգեբանության ոլորտին, իսկ հասարակական գիտությունները հետագայում դրա համար ապահովում են իրական և փաստային պարզաբանում: Երկրորդ տեսանկյան մեջ, որը Դուք ընդգծեցիք, որ Ձեր նախընտրած տեսանկյունն է, մարդաբանությունն ամբողջությամբ ընդունվում է որպես, կարճ ասած, ճակատագրական պահ փիլիսոփայության՝ որպես մշակութային ձևի համար, որի միջոցով Արևմուտքը հասնում է ինքն իր մասին մտածողությանը կամ փորձում է հասնել ինքն իր մասին մտածողությանը: Հիմա, Ձեր թույլտվությամբ, ես կուզենայի կրկին տալ հարցս՝ կապված հոգեբանության էության հետ` այն դիտելով այս երկու մակարդակներից մեկի և մյուսի նկատմամբ: Նախևառաջ, եթե ընդունենք, որ փիլիսոփայությունը, մեծ հաշվով, աննկատ կերպով փոխանցել է իր ոլորտը ընդհանուր վերցրած հումանիտար գիտություններին (հումանիտար գիտությունները հիմա դիտարկենք պոզիտիվիստական տեսանկյունից՝ որպես փիլիսոփայական հին հարցի հանգրվանը) այս տեսանկյունից (վերցնենք, որ Դուք կարող էիք նախապես դա ընդունել)՝ ի՞նչն է ապահովում հոգեբանության յուրահատկությունը մյուս գիտաճյուղերի շարքում, որոնց բոլորս համատարած կոչում ենք «հումանիտար գիտություններ»:  

Միշել Ֆուկո. Դե, ես կարծում եմ, որ այն, ինչը բնութագրում է հոգեբանությունը, և այն, ինչը նպաստել է, որ այն լինի և, հավանաբար հիմա էլ կա, հումանիտար գիտություններից ամենակարևորը, ինչ-որ առումով հումանիտար գիտությունների ղեկը, դա անգիտակցականի բացահայտումն էր Ֆրոյդի կողմից, այսինքն հոգեբանությունն ինքնին, իր ներսում, XIX դարի վերջին իրագործեց մի շատ զարմանալի շրջադարձ, որը սկիզբ է դնում, կարծում եմ, հոգեբանության ամենախնդրային և ամենահիմնարար հարթությանը: Մեծ հաշվով կարելի է ասել, որ հոգեբանությունը XVIII դարի վերջից մինչև XIX դարի վերջը հիմնականում, ակնհայտորեն հանդես է եկել որպես գիտակցության վերլուծություն, գաղափարների վերլուծություն՝ գաղափարախոսության ձևի տակ, մտածողության վերլուծություն, զգացողությունների վերլուծություն և այլն, և միայն XIX դարի վերջին է, որ կտրուկ, վերադառնալով իր օբյեկտի առանցքին, հոգեբանությունը հանդես է գալիս ոչ թե որպես գիտակցական հոգեկանի մասին գիտություն, այլ մի բանի մասին գիտություն, որը նոր էր բացահայտվել՝ անգիտակցականի մասին գիտություն: Ուրեմն, սկսած այն պահից, երբ հոգեբանությունը բացահայտվում էր որպես անգիտակցականի մասին գիտություն, այն գործում և կիրառվում էր ոչ թե ուղղակիորեն իրեն կցելով այդ նոր բացահայտված ոլորտը (մինչև այդ անտեսված ոլորտը), այլ այն անում էր շատ ավելին. հոգեբանությունն ամբողջապես վերակառուցում էր բոլոր հումանիտար գիտությունների ոլորտը: Իրականում, բացահայտելով անգիտակցականը՝ հոգեբանությունը բացահայտում էր, որ մարմինն ինքն էլ մեր անգիտակցականի մասն է կազմում, որ հավաքականությունը, որին մենք պատկանում ենք, սոցիալական խումբը, մշակույթը, որում մենք ապրել ենք, անգիտակցականի մասն են կազմում, այն բացահայտում էր, որ մեր ծնողները՝ մեր հայրը, մեր մայրը, ոչ այլ ոք են, քան կերպարներ մեր անգիտակցականում և այլն… ինչպես նաև բոլոր գիտությունները, որոնք հարում են հոգեբանությանը՝ ինչպես ֆիզիոլոգիան, ինչպես սոցիոլոգիան, վերամոդելավորվեցին, վերանայվեցին հենց հոգեբանության կողմից՝ անգիտակցականի բացահայտման միջոցով, այն աստիճանի, որ հոգեբանությունը այդպիսով դարձել է, իր ամենաթաքուն հիմքերի մակարդակում, հոգեբանությունը դարձել է հավանաբար այն, ինչ իրենից ներկայացնում է հումանիտար գիտությունների ամբողջ ճակատագիրը:  

Ալեն Բադիու. Հիմա տեղափոխվենք մյուս տեսանկյան մեջ: Ի՞նչ տեղ կարող ենք հատկացնել անգիտակցականի ֆրոյդյան բացահայտմանը մարդաբանության մեջ՝ այս անգամ դա ընդունելով որպես Արևմուտքի մտածողության փիլիսոփայական պահ:

Միշել Ֆուկո. Դե, առաջ են եկել մի շարք իրադարձություններ, տեսնո՞ւմ եք, ես միշտ իրադարձություններից եմ խոսում, և ես պատմագրության համառ կողմնակիցն եմ, գոնե փիլիսոփայության մեջ, քանի որ, վերջիվերջո, մինչև այժմ, մտքի պատմությամբ երբեք չենք զբաղվել ընդհանուր, իդեալական, ժամանակավրեպ կառուցվածքների վերացական եզրույթներից դուրս: Դե, երևի պետք էր վտանգի տակ դնել զուտ փիլիսոփայության պատմագրությունը և ոչ թե փիլիսոփաներին, և եթե զբաղվեինք փիլիսոփայության պատմագրությամբ, կարծում եմ հարկ կլիներ հաստատելու մի շարք փաստեր, իրադարձություններ, որոնք փիլիսոփայության գոյության մեջ ինչ-որ առումով անմշակ են և որոնք տեղի են ունեցել XIX դարում: Անգիտակցականը, որ հոգեբանությունը բացահայտում է որպես նոր օբյեկտ և միաժամանակ որպես բոլոր հումանիտար գիտությունների համար բացարձակ ունիվերսալ մեթոդ, ահա այդ անգիտակցականը, փաստորեն, արդեն մտածված է եղել հենց իր՝ փիլիսոփայության կողմից և դա սկսած Շոպենհաուերից: Հիմա, այդ անգիտակցականը, որը փիլիսոփայական օբյեկտ էր՝ սկսած Շոպենհաուերից և որը մնացել է այդպիսին մինչև Նիցշե, միաժամանակ փիլիսոփայության համար եղել է այն, ինչ նրան թույլ է տվել ուրվագծել նույն մարդաբանական հարցը, որը Կանտը վերագրում էր փիլիսոփայությանը՝ որպես դրա ամենագլխավոր ոլորտը: Անգիտակցականի մասին մտածողության շնորհիվ նկատեցին, եթե կուզեք, եթե շատ ընդհանրացված խոսենք, վերջին հաշվով, որ մարդը գոյություն չունի: Եվ դա հենց այն է, ինչ Նիցշեն բացահայտեց, երբ հաստատելով Աստծու մահը՝ նա ցույց տվեց, որ Աստծու մահը պարզապես քրիստոնեական կրոնի վերջը չէր, դա նույնիսկ բոլոր կրոնների վերջը չէր, այլ դա մարդու վերջն էր, մարդու՝ իր իրականության և իր հումանիստական արժեքի մեջ, ինչպիսին, որ նա ընդունված է եղել՝ Վերածննդից սկսած, բողոքականությունից սկսած, հնարավոր է նույնիսկ՝ շատ ավելի վաղուց՝ Սոկրատեսից սկսած: Եվ այդպես հասնում ենք XIX դարի արևմտյան գիտելիքի հիմնարար տարրերի մեջ առկա այս շատ հետաքրքիր խիազմին. մարդաբանության ի հայտ գալը՝ որպես XIX դարի սկզբի արևմտյան փիլիսոփայության ճակատագիր, անգիտակցականի բացահայտումը փիլիսոփայության կողմից՝ որպես այդ մարդաբանության միաժամանակ և՛ հիմնադրում, և՛ անհետացում: Ու մյուս կողմից, հումանիտար գիտությունները և հոգեբանությունը XIX դարի վերջում կրկին անդրադառնում են անգիտակցականին՝ այդպիսով հիմնելով մարդու մասին գիտությունները մի այնպիսի ձևի ներքո, որը պահանջվում է, որը ենթադրվում է և որը, գուցե, ճշմարտացի է, սակայն, այն պահին, երբ հումանիտար գիտությունները հիմնվում են իրենց ճշմարտացիության մեջ, արի ու տես, մարդը փիլիսոփայորեն անհետացել է: Եվ եթե մեր օրերում փիլիսոփայության և հոգեբանության միջև հստակ կերպով գոյություն ունի այդ կապը կամ ոչ-կապը, ապա շատ հնարավոր է՝ հենց սրան է այդ երևույթը պարտական: Մի կողմից փիլիսոփայությունը ողջ արևմտյան մշակույթին պարտադրել է մարդաբանական թեման, և հետո, այն պահին, երբ հոգեբանությունը նորից անդրադառնում է այդ թեմային և դրան անգիտակցականի շնորհիվ տալիս է բացառապես նոր խոսք և, գուցե, ճշմարտացի խոսք, փիլիսոփայությունը բացահայտում է, որ մարդն  ինքը գոյություն չունի, ինչի արդյունքում հոգեբանության ճշմարտացիությունը, գուցե, հիմնվեր միայն այդ մոլորությայն, այդ դատարկության, այդ փուչ անկյան, այսինքն մարդու գոյության վրա:

Ալեն Բադիու. Դուք ասացիք, որ հոգեբանության և նույնիսկ առհասարակ հումանիտար գիտությունների մեծ համախմբումը տեղի է ունեցել XIX դարի վերջում անգիտակցականի բացահայտման շուրջ: «Բացահայտում» բառն առհասարակ ընդունված է գիտական և պոզիտիվիստական համատեքստում: Հատկապես ի՞նչ նկատի ունեք՝ անգիտակցականի բացահայտում ասելով:

Միշել Ֆուկո. Դե, ես կարծում եմ, որ պետք է բառը վերցնել համարյա ճշգրիտ իմաստով: Ֆրոյդը տառացիորեն բացահայտել է անգիտակցականը՝ որպես առարկա: Կար… քսան տարի շարունակ կար մի նորաձև միտում, որ իշխում էր և եկել էր ասելու, որ անկախ հոգեվերլուծության ողջ հետաքրքրությունից, Ֆրոյդի մոտ հանդիպում է մի հավերժական առարկայապաշտական պոստուլատ: Ինչևէ, Պոլիտցերից սկսած՝ մինչև Մերլո-Պոնտի ներառյալ, առարկայապաշտությունը՝ Ֆրոյդի պոզիտիվիզմը, քննադատվել է որպես XIX դարի մտքի հետևանք, և փորձել են, հակառակը, վերաձևակերպել այդ խանգարող բանը՝ անգիտակցականը, վերաձևակերպել այն ավելի նուրբ, ավելի մանր նշանակությունների ցանցում, լիովին հակիրճ նշանակությունների ցանցում, այնքան հակիրճ, որ անգիտակցականը կարող էր կարգավիճակ ստանալ սուբյեկտիվության մեջ՝ գուցե տրանսցենդենտալ սուբյեկտիվության մեջ կամ գուցե էմպիրիկ կամ գուցե պատմական, կարևոր չէ, բայց անգիտակցականը կդադարեր լինել այդ անճոռնի բանը՝ տհաճ և քարքարոտ, ինչպես Ֆրոյդը բացահայտեց մարդու, այսպես ասած, հոգեկանի տակ: Բայց ի վերջո, պետք չէ մոռանալ ամեն դեպքում, որ Ֆրոյդը իրականում բացահայտել է անգիտակցականը, ինչպես բացահայտում են առարկան կամ ավելի շուտ, եթե կուզեք, ինչպես բացահայտում են տեքստը: Մենք լավ գիտենք… (և այդ առնչությամբ մեկնաբանությունները, որ դոկտոր Լականը ներկայումս տալիս է Ֆրոյդի մասին, անտարակուսելի են) մենք լավ գիտենք, որ ֆրոյդյան անգիտակցականը ունի խոսքային կառուցվածք: Բայց դա չի նշանակում, որ անգիտակցականը ինչ-որ դատարկ, վիրտուալ լեզու է, անգիտակցականը խոսք է, այն լեզու չէ, այսինքն այն մի համակարգ չէ, որ թույլ է տալիս խոսել, այն մի բան է, որ իսկապես գրվել է, բառեր, որոնք իրական կերպով դրվել են մարդու գոյության մեջ կամ մարդու հոգեկանի մեջ, եթե կուզեք, ամեն դեպքում, որոնք տառացիորեն բացահայտվում են, երբ մենք կիրառում ենք  այն՝ փոքր քիչ խորհրդավոր օպերացիան՝ հոգեվերլուծությունը: Մենք բացահայտում ենք մի գրավոր տեքստ, այսինքն՝ մենք, նախևառաջ, բացահայտում ենք, որ դրված նշաններ կան, երկրորդ, որ այդ նշանները ինչ-որ բան են նշանակում, որ դրանք աբսուրդային նշաններ չեն և երրորդ, մենք բացահայտում ենք վերջապես, թե դրանք ինչ են նշանակում:

Ալեն Բադիու. Անգիտակցականն ընդունել որպես տեքստ, ապա՝ որպես օպերացիա, որի շնորհիվ վերծանվում է այդ տեքստի նշանակությունը. արդյոք սրանք հոգեվերլուծության երկու հիմնական մեթոդաբանական պահերն են: 

Միշել Ֆուկո. Ինձ թվում է, որ հոգեվերլուծական պրակտիկայում տեքստի առկայության բացահայտումը և այդ տեքստի նշանակության բացահայտումը իրականում միայն մեկ բացահայտում են, դրանք նույնն են:

ԱլենԲադիու. Այսինքն, լեզվաբանության լեզուն գործածելու դեպքում, հոգեկան տեքստը միաժամանակ և՛ հաղորդագրությունն է, և՛ այդ հաղորդագրության ծածկագի՞րը:

Միշել Ֆուկո. Մենք գործ ունենք մի խումբ գրվածքների հետ, եթե կուզեք, որ նույնիսկ չգիտենք՝ դրանցով տառե՞ր են ներկայացված, թե՞ բառեր, և ավելին, նույնիսկ երբ իմանում ենք և երբ ընդունում ենք, որ դրանք հենց բառեր են՝ այդ կերպ դրված, չգիտենք դրանց իմաստը և չգիտենք՝ ինչ կապ ունեն դրանք իրենց իմաստի հետ: Ուրեմն, հարկավոր է, որ վերլուծական օպերացիան միանգամից կատարի եռակի օպերացիա, որը ենթադրում է՝ առանձնացնել նշանակողը, երկրորդ՝ հաստատել կարգ, որը կկառավարի նշանակողի և նշանակյալի կապը և վերջապես, բացահայտել՝ ինչ է դա նշանակում, և բացահայտել վերջնական տեքստը, որ պետք է մեկնաբանել:

Ալեն Բադիու. Այո, բայց ես այստեղ մի դժվարություն եմ տեսնում: Եթե հաղորդագրությունը, որն անգիտակցականը ներկայացնում է, ինքն իր սեփական ծածկագիրն է, հոգեբանությունը՝ հոգեվերլուծության ձևի տակ, անզոր կգտնվի ընդհանուր կառուցվածքների մասին գիտություն համարվելու գործում. ցանկացած դեպքում մենք գործ կունենանք անհատական տեքստերի՝ իրենց սեփական ծածկագրերը կրողների հետ, որոնք ամեն անգամ կպահանջեն ամբողջական գործի վերսկսումը: 

Միշել Ֆուկո. 
Այո, ահա, թե ինչու ընդհանուր հոգեվերլուծության հեռանկար չկա, ահա, թե ինչու չկա հավաքական հոգեվերլուծություն:Մենք կարող ենք խոսել, օրինակ,մշակույթի հոգեվերլուծությունից կամ մի ինչ-որ հասարակության հոգեվերլուծությունց՝ միայն որպես փոխաբերություն, այսինքն, չէ՞ որ մենք գիտությունների ոլորտում ենք՝ սխալմամբ կամ խոսքի չարաշահման գնով: Կա միայն անհատի հոգեվերլուծություն և այս՝ բացառապես հիմնարար, եթե կուզեք, իմաստ ստեղծող գաղափարի մեջ է, որ գոյություն ունի բժշկի, հոգեվերլուծողի և իր պացիենտի միջև կապը: Այսուհանդերձ, այդ բացահայտումներից, այդ խիստ անհատական բացահայտումներից յուրաքանչյուրը վկայում է, որ կա տեքստ, և որ այդ տեքստի նշանակությունը կարող է թույլ տալ, իհարկե, հաստատել որոշ լեզվական իզոմորֆիզմներ՝ որոշ ընդհանուր կառուցվածքներ, որոնք կգտնվեն նաև մեկ այլ անհատի մոտ: Բայց այն փաստը, որ հաղորդագրությունն իր մեջ կրում է իր սեփական ծածկագիրը, հիմնարար օրենք է հոգեվերլուծության մեջ, և փաստ է, որ հոգեվերլուծությունը գոյություն ունի միայն այս անհատական օպերացիայի ներսում, ինչը հենց ինքը՝ հոգեվերլուծաական բուժումն է:

Ալեն Բադիու. Ես հիմա որոշ համառությամբ կուզենայի վերադառնալ այն հարցին, թե ինչ է հոգեբանությունը, և գուցե նաև Ձեզ ստիպել խոսել այն մասին, ինչի մասին, կասկածում եմ, թե չեք ուզում խոսել: Դուք սահմանում եք հոգեբանությունը որպես անգիտակցականի մասին գիտություն կամ ճանաչողություն, բայց ի վերջո, ի՞նչ կարգավիճակ է պետք տալ հոգեբանության ամբողջ պրակտիկային, դրա՝ գոյություն ունեցող բոլոր գործունեություններին՝ զոոհոգեբանություն, թեստեր, հոգեֆիզիոլոգիա, գործոնային հոգեբանություն…

Միշել Ֆուկո. …կարճ ասած՝ այն ամենն, ինչ անվանում են՝ հոգեվերլուծությանը հակադրելու համար՝ տեսական հոգեբանություն կամ լաբորատոր հոգեբանություն: Դե, ինձ միանշանակ թվում է, որ այս հոգեբանությունն ամենաքիչ տեսականն է, որ կարելի է պատկերացնել: Նկատի ունեմ, որ ֆրոյդյան տեսության և պրակտիկայի միջև հաստատապես չկա այն տարբերակումը, որին բազմաթիվ տարիներ ցանկացել են հավատալ: Ֆրոյդյան տեսությունը և ֆրոյդյան պրակտիկան անկասկած մեկ են և նույն բանն են: Սակայն, այսպես ասած՝ տեսական հոգեբանությունն ինձ սարսափելի պրակտիկ է թվում: Նկատի ունեմ այն, որ արտադրական հարաբերությունները փոխվեցին XIX և XX դարերի ընթացքում, և նաև մարդը դարձավ ոչ միայն պարզապես արտադրող, այլ այժմ նաև սպառող, և ինձ թվում է, որ մի կողմից այս սպառողականության ի հայտ գալը՝ որպես էական տնտեսական փաստ, և ապա արտադրական հարաբերություններում առաջ եկած դրամական խաղերը մի տարածություն բացեցին, որի ներսում հնարավոր դարձավ որոշակի գործնական ոլորտների ի հայտ գալը: Ընդունակությունների հոգեբանությունը, եթե կուզեք, նաև պահանջմունքների հոգեբանությունը, կարծում եմ՝ երկուսն էլ շատ լավ տեղավորվում են այդ նոր տնտեսական պրակտիկայի ներսում, և ես կարծում եմ՝ ցանկացած հոգեբանություն՝ սկսած այն պահից, երբ դադարում է լինել անգիտակցականի հոգեբանություն, այսինքն սկսած այն պահից, երբ դադարում է լինել հոգեվերլուծություն, անպայման տնտեսական տիպի հոգեբանություն է:

Ալեն Բադիու.
Ինչ- որ շրջանում մեծ փորձ է արվել տարբերակելու, հակադրելու էքսպերիմենտալ կամ պոզիտիվիստական հոգեբանությունը և մարդաբանական հոգեբանությունը, այլ կերպ ասած, տարբերակել բացատրությունը հասկացումից: Ըստ Ձեզ՝ դա իմաստ ունե՞ր:

Միշել Ֆուկո. Կարծում եմ, որ դա ունի իմաստ և շատ խորը իմաստ, բայց ես վստահ չեմ, որ «հասկացում» հասկացությունը, որ հենց այդ «հասկանալ» բառը բացարձակ կերպով ամենալավ հարմարեցվածն է: Ինձ թվում է, եթե կուզեք, որ այն, ինչ տեղի է ունեցել, մեծ հաշվով հետևյալն է: 
XVII դարից սկսած՝ մինչև XIX դարի վերջ, բոլոր մեկնաբանական կամ մեկնողական գիտաճյուղերը ինչ-որ առումով ստվերում են մնացել կամ ստվերում են թողնվել ի նպաստ գիտելիքի մի ամբողջ մեթոդաբանության, որը դեռևս շատ ավելի վաղ փնտրում էր բացատրական օրենքների և սկզբունքների՝ քիչ թե շատ պոզիտիվիստական սահմանում: Եվ ահա, Նիցշեի միջոցով, ինչպես նաև XIX դարում կրոնական տեքստերի մեկնության և մեկնաբանության կրկին երևան գալու միջոցով, հոգեվերլուծության միջոցով, իհարկե, որը նշանի բացահայտում և մեկնաբանություն է, ահա, արևմտյան մշակույթի մեջ նորից ի հայտ եկան մեկնաբանական տեխնիկաներ, մեկնության տեխնիկաներ, որոնց հիմքը դրվել էր Ալեքսանդրիայում նույնիսկ քրիստոնեությունից առաջ, և որոնք չեն դադարել կախված մնալ արևմտյան աշխարհի վրա մինչև XVI դար, մինչև Վերածնունդ, գուցե նույնիսկ մինչև կարտեզիականություն, և հենց մեկնաբանական տեխնիկաների վերադարձն է, որ Դիլթայը անվանել է գուցե ոչ այնքան հարմար՝ «հասկանալ» բառով: Ես ավելի շատ կուզենայի, որ ասեինք՝ բացատրել և մեկնաբանել, դա, ըստ իս, շատ ավելի լավ կբնութագրեր այն լծակի շարժումը, որի շնորհիվ հին ալեքսանդրիական մեկնությունը վերադարձավ մեզ մոտ Ֆրոյդի միջոցով և մինչև ժամանակակից հոգեվերլուծողներ:

Ալեն Բադիու. Դե, ես կավարտեի մի մանկավարժական հարցով: Եթե Դուք դասավանդելու լինեիք մեր ավարտական կուրսերից մեկում այն, ինչ անվանում են «հոգեբանություն», ինչի՞ց կխոսեիք:

Միշել Ֆուկո. Դե, պետք է Ձեզ ասեմ, որ ես բավականին կշփոթվեի, քանի որ ըստ երևույթի՝ ես կունենայի նվազագույնը կրկնակի դեր: Մի կողմից պետք կլիներ, որ ես դասավանդեի հոգեբանություն և մյուս կողմից, որ դասավանդեի փիլիսոփայություն: Ինձ թվում է, որ այս խնդիրը լուծելու միակ ձևը ոչ թե այդ երկատումը ժխտելն է, այլ հակառակը, այն շեշտադրելը, ավելի առաջ տանելը: Եվ ես կնախընտրեի իմ հոգեբանության դասը վարել դիմակավորված, դիմակավորված ինչպես փիլիսոփա Դեկարտը, բայց այս դեպքում ես կդիմակավորվեի՝ որպես հոգեբան: Ես կաշխատեի փոխել իմ դեմքը, ինչքան հնարավոր է, փոխել նաև իմ ձայնը, փոխել իմ ժեստերը, փոխել իմ ամբողջ հաբիտուսը, և հետո, հոգեբանության ժամի ընթացքում, ես կդասավանդեի լաբորատոր հոգեբանություն, կդասավանդեի թեստեր, կդասավանդեի լաբիրինթոս, կդասավանդեի առնետ: Իհարկե, պետք կլիներ նաև խոսել հոգեվերլուծությունից, սա կլիներ, եթե կուզեք, այդ առաջին պերսոնաժի երկրորդ տարբերակը: Ես կաշխատեի խոսել մեծագույն զգուշությամբ, բայց նաև մեծագույն ճշգրտությամբ, թե ինչ է հոգեվերլուծությունը, որը այնքան մոտ է հումատիտար գիտությունների մեջ եղած ամենահիմանականին, և որը միաժամանակ այնքան հեռու է լաբորատոր հոգեբանությունից, գուցե, քանի որ այն կապված չէ պրաքսիսի նույն կառուցվածքին: Եվ հետո ուրեմն, հաջորդ ժամին ես կլինեի փիլիսոփա, այսինքն կհանեի դիմակս, կփորձեի վերականգնել ձայնս, և այդ պահին, հնարավորինս նման լինելով ինքս ինձ, ես կփորձեի խոսել այն մասին, թե ինչ է փիլիսոփայությունը:

Հարցազրույցի տեսանյութը տե՛ս այս հղումով՝
  http://lilitmnatsakanyanpsychoanalysis.blogspot.fr/2016/08/blog-post_66.html